Might and Reason

Je sais qu'on en a parlé un peu partout... que la règle a déjà quelques années... mais je n'ai pas encore testé, et le PDf est en vente pour à peine plus d'un petit menu au MacDonald... Donc, j'ai -évidemment- craqué.

Me voici avec une copie imprimée de Might and Reason, une des règles les plus réputées du génial Sam Mustafa. En plus de s'attaquer à une période haute en couleur, elle porte un nom puissamment évocateur... bref, je suis tout excité, ça commence bien. Avec un peu de dentelles, une perruque poudrée, des bas et godillots à boucles... il ne manque plus que les décolletés plongeants et les robes à corsets, et je ne répond plus de ma personne, par Dieu!

Le défaut généralement admis de la règle est l'overpuissance de la liste prussienne. Ca tombe très bien, j'ai un début d'armée prussienne... Je vais enfin peut-être pouvoir remporter une partie...

Un rapide parcours de la règle me donne une très bonne impression. C'est clairement présenté, les mécanismes semblent simples et la conception d'une journée de bataille vachement intéressante et originale. Les batailles ont une durée assez variables, et chaque tour est découpé en "impulsions" avec de multiples sous-phases, mais ça se résout apparemment très simplement.

Bref, j'ai déjà envie de tester. Puis il y a aussi des listes semi-officielles pour les armées du Roi-Soleil... Ligue d'Augsbourg, successions d'Espagne et d'Autriche...

Tu as presque tout dit: la règle tourne bien, les unités en deux bases se manipulent facilement, les mécanismes sont simples, lorsque tu joues français tu perds d'office et lorsque tu joue prussien tu gagne d'office. Bref, une fois les concepts bien intégrés dans le club, on a arrêté d'y jouer...

Désolé d'un peu casser l'ambiance...

Et Sam Mustafa, il n'a pas réagi à aux critiques?
J'ai imprimé les règles additionnelles pour les guerres de Louis XIV aussi. Peut-être sont-elles plus équilibrées.

Si la règle est excellente et que le seul souci est que les prussiens sont trop puissants, il suffit d'atténuer les modificateurs dont ils bénéficient (ou jouer des batailles sans les prussiens)

Pour Rocourt ce serait parfait

Salut

Je me permets de mettre mon grain de sel

La règle est excellente pour les scénarios (les parties à budget sont pas équilibrées)

Même en scénario, le prussien est surpuissant (il touche en moyenne 2.33 pertes par tir, alors que l'anglais n'en fera que 1.5 en moyenne, bien sûr quand c'est neuf...)

Comme dit thomas, sans toucher au budget, tu mets le prussien avec le même tir que l'anglais (c'est à dire +1 ou +2 dés, mais touchant que des 6). Pour rendre le feu prussien un peu meilleur que l'anglais (je ne suis pas convaincu que c'est historique), tu donnes alors des bonus de +3/+2

Mais je pense que le prussien, avec sa manoeuvre, sa march ene oblique et un tir à l'anglaise, avec le même budget qu'actuellement, sera bien plus interessant

Sinon, Louis XIV, c'est très bien, c'est équilibré (sauf le suédois)

Pluche

Fred

la réaction de Sam c'est: Maurice
qui corrige tout les défauts évoqués
mais qui en ajoute un nouveau des armées de très petites tailles (+certaines cartes mais ça c'est facile à corriger).
cela reste pour moi la règle (Maurice) la plus plaisante que j'ai testée sur la période mais comme dit plus haute petit engagement only

par exemple l'armée hanovrienne

7 unités à pied, 4 à cheval et 2 batteries

donc la règle pour des petits engagements Maurice sans hésiter
pour de plus grosses batailles tjrs en recherche: black powder ?

Yep

Tout comme Blücher a corrigé les problèmes de Grande Armée

Ceci dit, Might and Reason en scénario et convention, c'est vraiment bon. Maurice, j'ai pas accroché du tout (pas un pb de card driven game, j'ai bien aimé longstreet)

Sinon, à priori, BP marche bien sur cette période aussi, ils y joient au kb en 15 (faudra que je m'y interesse d'ailleurs)

Ah, les règles sur cette période suscitent presque toujours d'aussi intéressants débats... Un peu comme 1870...

MrPoum a écrit:

Si la règle est excellente et que le seul souci est que les prussiens sont trop puissants, il suffit d'atténuer les modificateurs dont ils bénéficient (ou jouer des batailles sans les prussiens)

Pour Rocourt ce serait parfait

Tizizius a écrit:

Sinon, Louis XIV, c'est très bien, c'est équilibré (sauf le suédois)

Bon, ça me rassure, par ce que je suis très motivé pour M&R.

Citation :

Comme dit thomas, sans toucher au budget, tu mets le prussien avec le même tir que l'anglais (c'est à dire +1 ou +2 dés, mais touchant que des 6). Pour rendre le feu prussien un peu meilleur que l'anglais (je ne suis pas convaincu que c'est historique), tu donnes alors des bonus de +3/+2

Mais je pense que le prussien, avec sa manoeuvre, sa march ene oblique et un tir à l'anglaise, avec le même budget qu'actuellement, sera bien plus interessant

Il y a un article intéressant dans le dernier Wargames Illustrated, sur les capacités nationnalles. Toutes les unités britanniques depuis Marlborough jusque la WW2 ont un bonus en tir... mais est-ce vraiment réaliste? La moindre unité de milice jetée précipitemment au combat avait-elle vraiment été mieux formée au tir en salves que la majorité des unités des autres nations? Ceci semble être le cas des Prussiens de la SYW... mais tout de même.

En bref, je pense que ça ne doit pas nous freiner par rapport à toute la règle.

Pour Rocoux, l'armée française est apparemment très entraînée, bien commandée, et Maurice de Saxe est en pleine ascension. En face, les Alliés sont en mauvaise posture, mal commandés et coordonnés, même si les Britanniques et Hanovriens sont plus forts que les Autrichiens et Hollandais.

Concernant Maurice et Black Powder, je préfère ne pas relancer ici le débat sur quelle règle choisir pour la période, on peut les aborder distinctement. Je suis curieux de tester le premier, même si l'échelle de jeu m'attire moins, et mon unique test du second ne m'avait séduit outre mesure.

On peut éventuellement se préparer une démo commune sur une convention avec Might and Reason.

Non?

Après celle sur Blücher ?

Je suis partant! Vous avez soclé comment ?

2 pouces de côté, 1 de profondeur

en 15mm bien entndu

On a de l'anglais/hanovrien, du prussien, un peu de français et d'autrichien

Pour le moment, je compte repeindre plein de trucs auè trimestre sur cette période

Avec Béor on est partie sur la meme regle l'an dernier, sur la guerre de 7 ans.
Mais tout est en stand by pour l'instant.

Stand by pourquoi ? Juste à cayde d'autres projets, ou un doute sur la règle ou les figs?

Je pense qu'effectivement il faut jouer en bataille historique. Les amendements de Tizizus sont les bienvenus également.

von Scribius a écrit:

Tu as presque tout dit: la règle tourne bien, les unités en deux bases se manipulent facilement, les mécanismes sont simples, lorsque tu joues français tu perds d'office et lorsque tu joue prussien tu gagne d'office. Bref, une fois les concepts bien intégrés dans le club, on a arrêté d'y jouer...
Désolé d'un peu casser l'ambiance...

Quel dommage de ne pas avoir persévéré. La règle vaut pourtant le détour, surtout si vous avez aimé les mécanismes.
Perso, l'un des rares reproches que je peux lui faire c'est la longueur des parties (pour cause d'usure lente des unités, ou échec d'activation) ce qui permet difficilement de jouer en 2h pour de petites parties de club (temps limité).


Concernant les modificateurs nationaux :
Batailles historiques
Lors d'un scénario historique quel est l'intérêt de vouloir lisser les valeurs pour laisser une "chance" à l'adversaire ? Ce sont logiquement les conditions de victoire qui doivent apporter cet équilibre afin que tout le monde puisse ludiquement gagner et prendre du plaisir à re jouer des batailles connues. Sinon autant jouer des parties "imaginaires" avec un budget générique accessible à tous (comme par exemple Maurice).

Bon sens ludique
Une armée semble plus forte ? Et bien inversez le rôle des joueurs, laissez les armées les plus puissantes aux joueurs les moins expérimentés… ou bien faites des matchs aller-retour. Et surtout, on ne joue pas un français comme un prussien… sinon on perd. Sam est sympa, il vous aide justement ! :
Pour comprendre les armées dans M&R allez lire "Tips and Tactics" tout en bas dans la rubrique :
[url=https://sammustafa.com/downloads/#might-and-reason ]les conseils de tonton Sam[/url]

Modificateurs maison
Pour le reste, certains trouvent les prussiens trop puissants en partie à budget et aiment le tuning ? Réduisez donc leur feu, gardez seulement les 2 premiers "5" aux dés, ou confirmez les touches des "5" sur 1-2-3 par exemple... ou ceux proposés par Tizizus.

Relire les mémoires des contemporains ou des livres d'histoire militaire
On dirait que beaucoup de joueurs ne semble pas vraiment connaitre cette période et ne se rendent pas compte de l'écart (réel ou ressenti à l'époque, là n'est pas la question) qu'il y avait entre le l'infanterie prussienne et celle de ses adversaires. En particulièrement lors de la guerre de succession d'Autriche (ce qui n'est plus le cas à la fin de la guerre de 7 ans).

Si on veut polémiquer, c'est un peu comme si, toutes proportions gardées, dans 250 ans quelqu'un trouvait que l'armée américaine (matériel, formation, doctrine d'emploi) ne pouvait pas être autant "supérieure" à l'armée irakienne lors de la guerre du golfe... et décidait de donner un simple petit bonus de +1 en combat dans son jeu.



Bref, essayez M&R, elle est maintenant dispo en version électronique (pour ceux qui n'ont pas peur de l'anglais). :-D
M&R 15$

Je ne dirais rien de plus.
Xaverus exprime ici pour M&R ce qui a été dit sur le forum pour Honor of war.

Je pense que la remarque de Lotharius sur le fil parallèle dédié à la règle Osprey convient aussi très bien à cette discussion ci.

Je suis plutôt sceptique quant au "plaidoyer historique" mis en avant par certains auteurs:
- d'abord parce que la règle qui rendra exactement le brouillard d'une bataille avec le hasard des décisions, transmissions d'ordres, humeur et météo du jour etc. n'est, selon moi, pas prête d'exister
- et ensuite parce que parfois on a tendance à amalgamer "histoire" et "récit du vainqueur" éminemment politique ou auto-propagandiste. Lors de la WAS, les Autrichiens sont contraints de céder la Silésie aux "géniaux" Prussiens notamment car ils ont aussi les "nullissimes" Français sur le paletot du côté de Prague... cherchez l'erreur... et, concernant la SYW, on pourrait aussi en écrire des pages mais ce n'est pas le propos de ce fil.
Je crois ne pas trop m'avancer si j'écris que Lotharius, qui me connait un peu, devrait vous confirmer que j'aborde rarement une période historique sans avoir lu quelqu'ouvrages sur le sujet...

Chacun trouvera ce qui lui plait dans une règle ou la fera fonctionner selon ses envies. C'est parfaitement respectable. Je connais les "Tips and Tactics" sur le forum de Sam mais ça ne change pas les constats que j'ai faits selon mon ressenti.
Si je dois m'engager davantage, je dirais que l'option "amendements" comme le propose, parmi d'autres, Tizizus est celle que je préfère mais cela implique donc que je trouve que la règle est perfectible de base (je ne parle pas de petits détails sans réelle importance qui peuvent toujours être pointés dans toutes les règles).
Je trouve aussi que Sam bonifie avec le temps et l'expérience avec notamment Blücher qui est, AMHA à nouveau, une règle très élégante et très équilibrée.

Bref, tout en répétant qu'il y a du bon dans cette règle, si je dois revenir à M&R, ce sera sur base d'une version amendée... à moins qu'un truc génial ne sorte sur la période d'ici-là.
Comme l'écrivait Loth, il s'agit de règles de jeux et, perso, je m'amuse lorsque chacun à une vraie chance quelle que soit l'armée jouée - fût-elle très différente de celle de son opposant.

Très cordialement et uniquement dans le but de clarifier mon point de vue puisqu'il a été repris récemment sur le fil, von S.

Effectivement, ce point de vue se défend tout à fait. Et c'est de la discussion et des échanges que nous trouverons peut-être un compromis entre historicité et jouabilité.

En pensant à cette discussion ce matin, je me faisais une petite réflexion plus générale... On raisonne souvent en terme de choix d'armée : je vais faire des Prussiens SYW (car je veux gagner, pour une fois ), ou je vais faire des Français pour 1870, car j'aime leur uniformes (Un autre beau débat sur les possibilités de remporter une bataille...). C'est bien logique car c'est souvent ce qui nous "botte" le plus dans le hobby : les figurines, l'idée que l'on se fait des soldats ou d'une armée. Du coup, on joue Prussien SYW, de bataille en partie, alignant avec bonheur nos splendides plaquettes de figurines recherchées et peintes avec amour. Et du coup, l'équilibre des listes d'armée entre elles nous tracassent - surtout si on ne joue pas Prussien (j'ai vraiment fais le bon choix... ), on perd un peu de cette espèce de neutralité, de détachement objectif si nécessaire à la recherche scientifique en général, et historique en particulier.
Il me semble qu'il serait préférable de se dire : "Je vais rejouer Zorndorf", et de réfléchir à la règle, aux figurines et aux décors ensuite. La bataille est caractéristique en raison des déploiements des troupes et de la vitesse de mouvement de celles-ci? Je sélectionne une règle qui met l'accent sur ces points. Les capacités des officiers alliés étaient franchement mauvaises et ont été la cause de leur défaite, malgré une position solide et des troupes aguerries? J'opte pour une règle centrée sur le commandement des troupes. Idem pour les décors - et on le fait ainsi généralement : Les marais de Shbröt ont un rôle important dans la bataille? On les représentent. Ils sont mentionnés sur la carte, mais aucun récit n'en fait état? On zappe.

Il me semble que ça permet d'écarte toute discussion quant aux capacités et à l'efficacité des armées.


Bref, c'était un petite réflexion de ce matin, devant mon oeuf à la coque et le programme des choses à faire aujourd'hui

Remarque intéressante.

Je soulignerais quand même que de réaliser de nombreuses et belles armées est un investissement pécuniaire et temporel important dans le jeu avec figurines. Du coup le choix de l'armée pour son aspect, sa structure,... ne reste-t-il pas aussi un des éléments clés dans la mise en place d'un jeu?

Il est vrai que ton raisonnement a une approche strictement historique vu que tu pars d'une bataille connue. Il l'est d'ailleurs encore plus car tu tiens compte des réels effets historiques du terrain alors que celui-ci n'a joué ou non ce rôle important que parce qu'on "colle" à la réalité.
Exemple: si je suis ton raisonnement, la table de la bataille de Waterloo ne doit pas comporter la vallée de la Lasne (voir le bois de Paris) car les Prussiens ne l'ont pas vécue comme un obstacle ayant influencé le résultat final et les Français n'y ont pas détaché de troupes pour retarder l'ennemi.

En fait, je continue (pour le moment) de défendre la vision "lotharienne" que je résumerais en "nous aimons l'histoire (militaire) mais nous la traduisons à travers des jeux". Le côté ludique doit trouver son lot de hasard et d'opportunités de choix pour que le joueur puisse exprimer sa personnalité dans le hobby et ne soit pas réduit à "raconter, toujours avec la même probabilité de résultat, une bataille avec de splendides figurines et un magnifique décors".

Maintenant je dois avouer que je n'ai pas mangé d’œuf ce matin... ceci explique peut-être cela...

Sur TMP le vote

Que de passion dans tous nos échanges !

Bref, si la question de base est la jouabilité et l'intérêt de M&R, le lecteur du post intéressé par celle-ci ne devrait pas la fuir.

Comme déjà signalé il y a beaucoup de solutions pour étancher une frustration ou sentiment d’injustice de représentation nationale justifiée ou non.

Les conditions de victoire :
Pour mettre de l’enjeu en parties à budget, jouez des scénarios avec objectifs asymétriques comme on peut en voir dans les règles plus récentes du type Tercios ou Fire & sword (pour le XVIIème) ou les règles de conflits contemporains (« Sangin skirmish »).
Pour ceux qui ne connaissent pas voici 2 exemples de scénarios pourtant simples tirés de Tercios :
Les points de victoires ne sont pas « juste » les pertes mais les suivants :

la poussée : On compte les unités qui ont dépassées la ligne médiane comme points de victoire au bout de X tours de jeux (marrant pour de l’initiation car cela oblige les joueurs à manœuvrer).

Arrière garde dans une vallée encaissée : l’attaquant gagne des points pour chaque unité dans la moitié adverse, alors que le défenseur pour les troupes attaquantes détruites. Et pour corser le tout la table est jouée dans la profondeur et non la largeur…
Etc.
Ce système de scénarios nous a donné une re jouabilité extraordinaire à Tercios ce qui explique le nombre de parties d’initiation faites en club chez F&S par exemple.


Coté budget de listes d’armées :
Les listes n’étant pas forcément des plus équilibrées, vous pouvez aussi légèrement augmenter le prix de l’infanterie prussienne (+1 point ou +2 pour du Succession d’Autriche). Si le prussien est plus facile à jouer pour qui va juste tout droit vers l’ennemi il n’est pas imbattable loin de là. Perso j’ai déjà gagné contre du prussien, à vous aussi de trouver ce qu’il ne lui plait pas, ou peut le frustrer.

Choix des Armées :
Jouer des armées de « cœur » plus faibles/cantonnés à certaines troupes/tactiques sur la période oblige à très bien connaitre sa liste et celle de ses adversaires. Il faut quelques parties pour ne plus subir l’infamante défaite. Entre le cœur et la raison il faut parfois choisir… et parfois la chance vous donne les 2 (heureux qui comme Michel manœuvre du prussien ^^) . Comme pour la période antique, certaines armées peuvent être la Némésis de la vôtre, même si les armées dominantes de la période restent souvent les plus puissantes (ou qui s’adaptent au plus grand nombre de situations) surtout pour des joueurs occasionnels ne connaissant pas sur le bout des doigts le tempo de la règle et les troupes sur la table. Pour le reste, le Grand Dé suprême à sauvé plus d’un jeune padawane 😉


Et pour finir, petite pensée émue à tous les joueurs de "cœur" qui, quoi qu'il arrive, poussent de « l’espagnol sous le 1er Empire » ou de l’italien/roumain en WW2 par exemple. 😉

Pour ceux qui veulent se faire une idée du visuel de la règle, voici justement la bataille de Minden 1759 rejouée à la convention d'Aulnay fin 2017.

Chez le marius ici

PS : la défaite française est imputable en premier lieu à de mauvais choix stratégiques, mais aussi au fait que les joueurs français étaient novice sur la règle contrairement aux deux briscards hanovriens.
Choix du cœur quand tu nous tiens, ils ont insisté pour jouer français et ensemble, mais jamais n'ont baissé les bras ou bougonné lors de la lente érosion de leur armée
Merci à eux.

Attention aux "Fake News"

Voici quelques extraits du commentaire évoqué plus haut sur le site "Un Marius sinon rien":
"Le commandement français semble totalement débordé, les troupes progressent de manière erratique Aucune réelle coordination entre le Duc de Guerchy refusant d’avancer et le Prince de Sachs trépidant d’impatience d’en découdre mais relégué en seconde ligne."

ou encore:

"Les français n'ont jamais réussi à se sortir de leurs problèmes de commandement, de troupes trop nombreuses se gênant mutuellement et préférant s'attaquer à des unités solides et excentrées plutôt que de pousser les hessois bien plus facile à user sur la durée et faire rompre.
Avec un commandement faible, une armée très étendue il était difficile pour les français d'inverser la tendance après leur mauvais choix des début de porter toute leur attention sur le flanc droit hanovrien tactique supérieur."

On y voit bien quelques erreurs de jeunesse (dans la maîtrise de la règle j'entends), il est souligné, et ce à plusieurs reprises, l'effet récurrent du mauvais commandement français. Je ne sais pas si les choix stratégiques sont réellement la première cause de défaite à la lecture du compte rendu.

Je n'ai rien constaté d'autre tout au long des parties que j'ai effectuées à l'époque. J'avoue que jouer pour perdre le moins mal possible - sauf miracle aux dés ou novice en face - est peu ma tasse de thé que ce soit pour mon opposant ou pour moi-même...
C'est super, nous sommes arrivés à la même analyse!

Je n'ai jamais joué M&R mais je pense qu'une armée avec un commandement faible peut tout de même proposer une partie intéressante si elle tient un rôle plus défensif, et que l'armée ultra flexible est à l'attaque.
Moi ca me tenterait bien de tester cette règle avec vous à l'occasion!
Parlons-en le 2 juin!