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 Fleurus 1622 : discussion générale

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Mig Wanzer
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MessageSujet: Fleurus 1622 : discussion générale   Dim 10 Juin 2018, 17:13

Bonne fin de dimanche les amis,

Je propose de réunir ici nos idées, réflexions et découvertes sur la bataille de Fleurus 1622.  Je pense qu'on la jouera de toute façon, que ce soit avec Twilight of the Sun King ou Tercio, à Vaire ou entre nous.
Les effectifs sont plus ou moins équivalents (si l'on se base sur ceux qui ont réellement combattu), la bataille est assez symétrique, très disputée, assez classique pour la période dans la disposition des deux armées.  Elle me paraît idéale pour de l'initiation.  Les Protestants doivent amener des unités de l'autre côté de la table, et les Espagnols les en empêchent.


Résumé Wikipédia :
Citation :
En 1622, la bataille de Fleurus marque un moment important de la guerre de Trente Ans. Elle oppose les troupes de Christian de Brunswick et Ernst von Mansfeld à l'armée espagnole menée par Gonzalo Fernández de Córdoba.

Les protestants étaient en route pour contrer le siège de Bergen op Zoom. Le 29 août 1622, ils furent confrontés aux Espagnols. Les deux partis se livrèrent une bataille sanglante, pendant laquelle Christian de Brunswick perdit le bras gauche (il devait se faire poser, par la suite, une prothèse en argent). Malgré les lourdes pertes, quelque 6 000 hommes de Christian de Brunswick parvinrent à se frayer une route vers Bergen op Zoom et à forcer la levée du siège de la ville.

Assez intéressant, Wikipédia donne bien plus d'informations en anglais : et un ordre de bataille pour les 2 camps.

Il y donc le précieux livret Historic-One, que je vais relire d'ailleurs. study


Dernière édition par Mig Wanzer le Jeu 28 Juin 2018, 15:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Mar 19 Juin 2018, 10:12

J'ai relu le livret Historic-One, je confirme que la bataille est tip top pour une initiation dans le cadre de la TYW : armées de taille limitée, assez équivalentes, bataille très disputée, quelques détails croustillants (le duc de Brunswick qui se fait couper le bras au son des tambours après la bataille, les cuirassiers catholiques qui se reforme derrière leurs bagages, par exemple.). Elle est très représentative de l'époque.
Pour Twiglet, on pourrait la jouer avec les plaquettes en double, à l'échelle 1 unité = 1 régiment.

Qu'en pensez-vous les amis??
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Mer 04 Juil 2018, 16:51

Ok pour moi, c'est une bataille que je ne connaissais pas et tout près Shocked
Je serais intéressé par un OdB adapté pour notre partie, ça me motivera à terminer qques troupes 30YW en cours Smile
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Mer 04 Juil 2018, 21:17

Oui, je me demande aussi comment on va configurer ces unités dans les ODB's.
Apparemment, les tercios et autres "squadrons" ont des effectifs assez diversifiés...

En relisant un peu le "Fleurus 1622" de Historic'one, c'est déjà plus clair. Y a moyen de faire qqch de propre ... Very Happy bounce
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Jeu 05 Juil 2018, 06:55

1/ super
2/ les plaquettes en double cela va pauser un problème avec les tercio square
3/ pour l'échelle sachant qu'on va jouer à 4 le ratio 1/500 est une autre possibilité

protestant                           espagnole
16 inf 8000                         12inf 6000
12cav 6000                         4 cav 2000
2bat   11                            1 bat 4

et on équilibre via le budget et les notes sur les rgt d'élite (je n'ai que le wiki pas le livre (malheureusement épuisé)).

dispo pour le 28

5 leaders
3 Tercio square
1 cuirassier
2 dragons
1batterie
2 inf tir
1 cav arquebusier

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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Ven 06 Juil 2018, 18:37

Claude a écrit:
En relisant un peu le "Fleurus 1622" de Historic'one, c'est déjà plus clair. Y a moyen de faire qqch de propre ..
Je pense aussi!  Propre, avant la bataille, en tout cas... Laughing   Ce que j'ai trouvé sur le net me semble moins documenté que le bouquin Historic'One, mais il y a des divergences sur les emplacements de départ des 2 camps, et l'orientation de la bataille selon un axe Nord-Sud ou Est-Ouest...  C'est assez intéressant à "étudier" comme bataille!

De fait, il faut réfléchir à l'OdB.  L'auteur de Twiglet n'a rien laissé transparaître au sujet de la version TYW?  On pourrait le cuisiner...
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Ven 06 Juil 2018, 23:31

le plus facile alors serait de rejoindre le yahoo groupe ou je me suis déjà inscrit
https://groups.yahoo.com/neo/groups/TwilightSK/info


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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Lun 09 Juil 2018, 13:15

Bon, je vais tenté.  J'ai franchi l'étape d'inscription.  C'est tendu.  Si je ne suis pas revenu d'ici 2 jours, faites dire à ma femme qu'elle prenne soin de mon fils et que je l'aime... Merci les amis.

Yahoo groups ou "Retour vers le Futur au passé simple"... Laughing

Il y a pas mal de choses accessibles sans être inscrit sur le groupe TotSK.

Nick Dorell a écrit:
Well 30mm by 30mm bases would work fine - either using 2 bases per unit or some other number of bases. I also agree that the pike/shot should be side by side but it would be fine to say have 3 bases per unit - 2 bases of shot and 1 base of pikes in a unit. Then the BW distance would be half the frontage of the three bases.



Our group recently played Marston Moor in 25/28mm. Some of our guys had been playing small battles at home using 6 bases per unit. They wanted to try a big game so we did Marston Moor with 3 bases per unit. We had 1 base of pikes and 2 of shot per unit, they used 2 of pikes and 4 of shot. The base sizes varied as different players had used different basing. We used a BW of 3" as the largest with units being nominally 3 bases of 2" frontage each. The guys who had been playing at home used the same idea but with 6 bases of 2" frontage per unit and a BW of 6".



So if you wanted you could instead use 6 small bases (or any number of small bases) to make a unit.



On the TYW it is certainly an interesting war and currently lots of our group are building 6mm armies with the new Baccus figures. In the rules there are 4 main unit types - 'Regiments', Tercios, Early Tercios and Swedish Brigades. 'Regiments' are standard ECW type units and became 'usual' in the later part of the TYW. Tercios are the deeper formations used by most Catholic armies and others in the earlier part of the war. Early Tercios are the deep units used by Tilly. Swedish Brigades are well the Swedish Brigades used for a few years after the Swedes intervened. A 'Regiment' is about 1000 men, Tercios and Swedish Brigades about 1500 and Early Tercios about 2000 men.



These main types are then rated for the mix of pike/shot within them, quality and sometimes various other things. So units can be M - all musket, MH - musket heavy (about 2 to 1), MX - about 3 to 2, PH - about 1 to 1 for example.



The difference between the main types is modelled by various things. 'Regiments' are basically standard units like in ToSK - in this context they have 3 hits and action tests fail on 1 or 2. Tercios and Early Tercios have more hits (4 for Tercios and 5 for Early Tercios) than regiments but also fail some action tests on higher numbers. So action tests for manoeuvres by Tercios fail on 1, 2 or 3, while for Early Tercios they fail on 1, 2, 3 or 4. There are other changes like Early Tercios always count as having rear support and also on being outflanked.



In general the effect of this is to make the Tercios tough/tougher than shallow units but difficult to manoeuvre. You also get less units of them overall compared to shallower units. So they tend to trundle forward and try to trash whatever is in front of them. While the shallower units will try to use their mobility to counter them.



Swedish Brigades are a bit different. They are 1500 men and so have 4 hits, but they manoeuvre as 'normal'. They do not have a fixed pike/shot ratio like other units. A 'Regiment' or Tercio will be say a MH Regiment or MX Tercio. A 'Swedish Brigade' can change it's ratio between those available. In effect it can switch its components around to have lots of pike in the front or lots of shot or a mix. This means it can for example have lots of shot when it is in a firefight, then switch to lots of pikes when it goes into melee. They can also use defensive fire (i.e. defensive salvos) which means units trying to charge them fail on a 1 to 3, rather than the normal 1 or 2.



So again in short the Swedish Brigades are flexible and tough, especially in defence.



I hope that gives you some flavour of the differences.
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Sam 21 Juil 2018, 21:38

pour le 28/07 vous préférez un BBQ le midi ou le soir ?

Mig faut-il aider pour le scénario ?

Ro

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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Lun 23 Juil 2018, 14:59

Ouuuups, je n'avais pas vu ta réponse, sorry Ro!
Pour moi, en soit c'est pareil - mais on sera plus à l'aise de faire ça pour souper, non? On aura de quoi réfléchir avec notre test "dans les pattes"...

J'ai contacté Nick Dorell par MP pour gratter de l'info sur Twilight of the Winter Queen, la version TYW de Twilight of the Sun King (le genre de phrase que j'écris en souriant comme le geek qui sommeille en moi Laughing ). On verra d'ici là! Je pars 3 jours à Dunkirk... du coup je n'aurai pas fini la traduction de la règle, et je pense que je n'aurai pas beaucoup de temps pour le scénario vendredi.

Au niveau de mes troupes :

Escadrons réformés 3
Escadron classique 1
Artillerie moyenne 2
Harquebusiers 1
Tercio 2
Cuirrassiers 2
Officiers 3
Artillerie légère 2
Cuirassiers 1

Milice enragée 2
Train d'artillerie 2
Bagages 3
Civils 3
Campement 3



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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Lun 23 Juil 2018, 16:25

veux tu que je finisse la traduction ?

que fait-on alors le 28 ?

Bon congé sur les plages


Ro

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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Lun 23 Juil 2018, 18:20

Lotharius a écrit:
pour le 28/07 vous préférez un BBQ le midi ou le soir ?

Ro
Perso, c'est pareil pour moi, fais comme tu as plus facile !

au niveau des troupes, je possède :

1 tercio
2 squadrons 'classic"
2 compagnies de piquiers

et une foultitude d'ottomans qui vont servir .... heu à rien Very Happy
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Lun 23 Juil 2018, 21:45

Godaille(Esmbel) a écrit:


et une foultitude d'ottomans qui vont servir .... heu à rien Very Happy

juste aussi,  on c'est relancé sur le projet belgo/belge mais rien n'empêche de partir sur le siège de Vienne (1529).

je suis plus inquiet pour la règle (Mig traduit de T. of the sun king), j'ai réfléchi longuement à la version SWY.
Toutefois, il me semble que la version TYW n'est pas encore très aboutie chez l'auteur d'après ce que je lis.  Mig en a repris  les principaux éléments ci-dessus et depuis c'est point mort sur le forum. Je me pose aussi la question si cela ne va pas faire doublon avec Tercio qui donne grande satisfaction à tous.

j'ai aussi un peu de mal à voir ce que l'on va faire samedi. discuter règle et OoB fleurus mais quid alors des ottomans ?

Ro

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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Lun 23 Juil 2018, 22:15

Alors bataille du saint Gothard!
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Lun 23 Juil 2018, 23:27

Nick dorell a écrit:

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De: Hwiccee
A: Mig Wanzer
Posté le: Aujourd'hui à 4:31
Sujet: Re: Questions about Twilight of the Winter Queen Citer le message
Hi Michel,


I am glad you are going to play the rules. The 'Twilight of Divine Right' rules, we are now calling them this, are a lot different to the Sun King rules. For example there are more types of unit in 'Divine Right' compared to 'Sun King' In Sun King the Western infantry are what we call 'Regiments' type in Divine Right and the Western cavalry are what we call 'Swedish' type in Divine Right. Fleurus is an introductory scenario in the rules and in that scenario Mansfeld's infantry are 'Regiments' but most of the Spanish infantry are a new type, 'Tercio'. While all of the cavalry are new types - 'Dutch', 'Curiassiers' and 'Harquebusier'.

So I think it will be easiest if I send you the draft version of the 'Divine Right' rules. This has the Fleurus scenario in it. it is quite small and so should be an easy and good game to do. Mail me at hwiccee@hotmail.com and I will send them to you.


Sinon Tercios!!!!! La bataille du Saint Gothard!
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Lun 23 Juil 2018, 23:38

Mig Wanzer a écrit:

Sinon Tercios!!!!! La bataille du Saint Gothard!

Ca ferait une fameuse table pour Vaires, d'aligner les Ottomans! Shocked
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Mar 24 Juil 2018, 06:17

Je pense que ça rencontrerait un certain succès - à la condition d’offrir une table et des décors de qualité. Mais on avait évoqué l’intérêt de présenter une règle moins connue et originale, comme Twiglet. Le hic est notre manque de troupes et de connaissance de la période pour présenter déjà Twiglet, d’où mon idée de présenter cette règle dans sa version TYW avec les figs qu’on se stock.

Pour samedi,
soit on se fait plaisir entre nous et on joue une règle qu’on connaît, qu’on a envie de jouer, en une une belle bataille comme on ne fait finalement jamais entre nous- la solution Tercios.
Soit on teste Twiglet en mode SYW avec nos figs de la période après leur raid sur des dépôts Prussiens, sous le patronage de Ronald, en prévision de Vaires. C’est la voie Twiglet.
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Mar 24 Juil 2018, 08:39

c'est le problème de peu se voir on finit par oublier (j'avais complètement zappé le Gothard alors qu'on en avait longuement discuté dans la voiture).

ce que je proposerai

pour Vaire 2018: le Gothard en tercio ou twiglet adapté (si les infos sortent d'ici la).  On peut déjà voir ce que l'on sait faire avec tercio ce Samedi

en Août, une date si elle se fixe pour faire un second test.

Vaire 2019 : Twiglet sauce louis XIV (bataille à définir) soit sauce SYW et la je proposerai de faire Rocoux. ce qui laisse du temps pour peindre

nb pour Rocoux il faut augmenter le nombre de Fr et faire des autrichiens et des plattekaas donc pas trop de travail.

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Dernière édition par Lotharius le Mer 25 Juil 2018, 07:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Mar 24 Juil 2018, 10:08


l'un d'entre vous peut-il apporter une nappe pour couvrir la table ?

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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Mar 24 Juil 2018, 11:23

Lotharius a écrit:

l'un d'entre vous peut-il apporter une nappe pour couvrir la table ?
ok, je prends. En meme temps, pour les ottomans, c'était de l'humour, hein... C'est pas parce qu'ils sont peints qu'on est oblige de les utilizer à chaque fois!!
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Mer 25 Juil 2018, 07:15

On ne les as utilisés qu’une fois ou deux... Puis c’est sans doute une des plus belles armées dont l’un d’entre nous dispose !

Je prendrai ma nappe- j’y ai apporté quelques modifications esthétiques Smile

Ronald, je te rejoins sur tes propositions, entièrement.
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Ven 27 Juil 2018, 06:49

Hello les amis!

Je vais profiter de ce vendredi pour me pencher sur ce qu’on peut faire pour le Saint Gothard demain, avec Tercios. Grâce à nos listes d’armées, j’ai une idée de ce dont on dispose pour jouer l’entièreté ou une partie intéressante de la bataille.

Vivement demain!
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Ven 27 Juil 2018, 07:55

les vrais vacances vont commencer (steph au boulot, Gauthier en stage What a Face bon il faut aussi que je m'attaque au nouveau programme Suspect Suspect  ). Veux-tu que je continue la traduction ? ou que je fasse de la relecture, j'ai hâte de m'attaquer à la version SYW. Je sens un gros potentiel avec cette règle.


Table check
figurine check
boisson check
ventilo check
BBQ check

.... A Demain

je vais relire tercio aujourd'hui

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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Dim 29 Juil 2018, 11:19

Proposition d'ODB:



  • Armée espagnole
    -Aile droite (Gauchier):
    2 compagnies de mousquetaires
    5 unités de cav (dont 2 cuirassiers)

    -Centre (Cordoba)
    1°colonne : Tercio de Naples : 1 Tercio Vieux + 1 compagnie ??
                     Tercio Verdugo : 1 Tercio
    2°colonne : 2 squadrons classics
    3°colonne : 1 tercio (Capoue)
    4°colonne : 1 squadron classic

    - Aile gauche : 4 unités de cav dont 2 cuirassiers

    artillerie : 1 batterie simple à placer où on veut.

    généraux du centre à déterminer ...
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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   Dim 29 Juil 2018, 11:23

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MessageSujet: Re: Fleurus 1622 : discussion générale   

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